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La siguiente es una entrevista aparecida
en el último número de la revista que edita Adepa.
¿La Argentina fue un gran país?
La Argentina pudo ser un gran país pero, sin lugar a dudas,
no lo fue. Yo participo de la idea que aquí se está
viviendo y padeciendo un largo proceso de declinación que ya
va para medio siglo y tiene referentes en las distintas dimensiones
de la actividad humana. En la Argentina hay una declinación
económica, social, cultural y educativa, que en mi opinión
es la madre de toda la declinación. La Argentina fue la que
en menor tiempo recibió el mayor índice de inmigración
per cápita del mundo y me atrevo a decir que junto con Uruguay,
tuvo el mejor sistema de educación pública de toda Iberoamérica.
Con lo cual, habiendo tenido un cambio colosal en materia demográfica,
logramos establecer niveles de alfabetización muy altos, con
una alta calidad educativa. Todo eso ahora parece historia del pasado.
Creo que, además, este proceso de declinación tiene
fases y la fase peor fue en la década del ‘70, que para
mí fue la década más desgraciada de la historia
contemporánea argentina.
Esa decadencia de que usted habla de los ‘70, ¿la
considera superior a ésta del 2001?
En términos económicos no. Pero la declinación
de los ‘70 es de carácter ético, porque ahí
queda claramente al descubierto el despropósito histórico
de la Argentina, que pisoteó la dignidad de la vida humana
por donde se busque. Se mató en nombre de todos los valores.
Se mató en nombre de la liberación, en nombre de la
revolución, en nombre del orden. Fue una década despiadada,
por lo cual aún no se han cerrado las heridas. Las crisis del
2001-2002 es una crisis de liderazgo político y fundamentalmente
es una crisis de carácter económico, que se completa
con uno de los problemas que más me preocupan actualmente y
que es la cuestión de la representación política.
¿Coincide usted con Kirchner en remover el pasado,
en actualizar todo lo que sucedió?
Hay dos maneras de remover el pasado, una es a través de la
acción silenciosa de la Justicia y otra es utilizar ese pasado
con fines políticos. Yo no estoy a favor de declarar anmistía
general pero, evidentemente, el presidente Kirchner desde que asumió
la presidencia el tema del uso instrumental del pasado está
presente día a día, aunque éste no es el tema
principal de la Argentina de hoy. El tema principal, para mí,
es resolver la crisis de representación que nos agobia desde
el 2001-2002 y que este poder hegemónico del Partido Justicialista
no la resuelve.
El Partido Justicialista acaba de cumplir 60 años en
el poder, salvo algunos períodos cortos.
Bueno, en realidad si usted hace el cálculo desde
que se fundó el peronismo, hay que ser objetivo, ellos estuvieron
menos en el poder que los que no son peronistas. El peronismo gobernó
nueve años entre 1945 y 1955, posteriormente gobernó
tres años entre 1973 y 1976, gobernó diez años
con Menem y por último los gobiernos de Duhalde y lo que va
del actual suman veintisiete años. El no peronismo, a través
de las dictaduras militares, gobernó muchos años y eso
es un pasado que pesa extraordinariamente en la circunstancia presente.
Cuando le pregunté a Nelson Castro cuándo comenzó
la decadencia argentina, él me contestó que en 1930,
con el golpe de Uriburu. ¿Usted, en términos generales,
coin-cide con esa idea?
Eso lo hemos dicho los historiadores muchas veces y el periodismo
retoma esas ideas. El 6 de setiembre de 1930 es un parte aguas muy
grave para la historia del país porque comenzó el quiebre
institucional después de aquella Argentina que supo ser un
gran país con instituciones estables, desde la presidencia
de Mitre en 1862 hasta el golpe de 1930. Digo que fue grande, además,
porque supo salir de la crisis del 30 en menos tiempo que otros países.
Pero no hay que regodearse con el pasado. El gran problema de la actualidad,
en especial de los que queremos defender esta democracia que se instauró
en 1983, es que debemos recuperar el apetito del futuro y ese talento
que sí vienen de la vieja Argentina de realizar el largo plazo.
Me encanta esa frase del «apetito del futuro».
¿Qué lugar ocupó la Argentina en el mundo en
1930?
Hay que andar con mucho cuidado en eso. Yo lo traté en mi libro
«El siglo de la libertad y el miedo». Hubo un historiador
económico australiano en la década del ‘20 llamado
Paul Klark, que escribió el libro «The conditions economic
problems», donde se publicaron por primera vez estadísticas
comparadas como lo hacen ahora los organismos internaciones dependientes
de las Naciones Unidas. En ese estudio pionero, el autor colocó
a la Argentina en los siete primeros países del mundo, sobre
todo midiendo el potencial exportador.
Concretamente, éramos la séptima potencia del
mundo.
No. De acuerdo con una prevención que el autor hace acerca
de que las estadísticas de la Argentina no eran tan confiables
como las de otros países. Como quiera que sea la Argentina
presentaba condiciones muy favorables de un país con escasa
población que avanzaba en la conquista de su frontera agropecuaria,
que supo aprovechar las condiciones en el mundo de la división
internacional del trabajo.
Pero Canadá, Australia y Nueva Zelanda están
muy mal ubicados geográficamente como nosotros y tienen poca
población, sin embargo en la actualidad existe una gran disparidad
con nosotros. ¿A qué se lo atribuye?
Esos países tuvieron el apoyo y la protección post guerra
del Commonwealth y están ubicados en la zona del mundo con
mayor desarrollo. El eje del poder mundial se está trasladando,
por primera vez en la historia del mundo, desde el Oeste hacia el
Este. Dicho desplazamiento del poder mundial en términos económicos
hay que tenerlo en cuenta y me temo que la Argentina no lo está
aprovechando. Sí lo está haciendo desde el punto de
vista exógeno porque efectivamente hay mayor demanda de nuestros
comodities, los precios están mejor, hay un viento favorable,
pero no por razones endógenas porque la Argentina no está
haciendo lo que debería para insertarse de acuerdo a las nuevas
circunstancias del mundo.
¿Hubo algún presidente como Néstor Kirchner
que haya tenido tanto poder de confrontación?
Bueno, las dictaduras fueron muy bravas porque su poder de confrontación
era silencioso pero era un poder de fuego tremendo.
Y dentro de los dictadores, ¿quiénes?
No hay ninguna duda de que fue el Proceso que tuvo lugar entre 1976
y 1983.
Y dentro de los presidentes electos ¿hubo alguno como
Kirchner?
Es muy difícil contestar eso. En Kirchner, con semejanza a
Perón, es muy claro su nivel de confrontación verbal
y en particular con los medios de comunicación. Pero, por otro
lado, yo diría que en la Argentina todavía no se han
adoptado medidas extremas que muchísimos presidentes civiles
las han hecho, como es la declaración del estado de sitio,
que significa detener a habitantes y ciudadanos sin juicio previo
y trasladarlos de un punto a otro del país. Por consiguiente,
yo diría que hasta este momento el nivel de la confrontación
verbal, que es agudo, no es el nivel de confrontación fáctica
que podría suprimir las libertades.
Usted cuando habla de populismo se refiere a Hugo Chávez
y a Evo Morales. ¿Eso es populismo puro?
Distinguiría por un lado a Hugo Chávez y por otro a
Evo Morales. Lo de Evo Morales está por verse porque lo que
ha hecho hasta ahora es una típica reinvocación de carácter
nacionalista que sigue tendencias muy marcadas en el mundo y en Latinoamérica.
Yo creo que el caso más típico de populismo en América
Latina es el de Hugo Chávez, porque el populismo tiene características
políticas y económicas. La característica económica
es el nacionalismo pero la característica política es
subordinar la Constitución de un país al servicio de
un líder que se considera carismático.
También mesiánico
Sí, mesiánico porque intenta influir en todas las decisiones
de América Latina, y no creo que le esté yendo bien
en su expansión. Chávez está apostando muy fuertemente
a favor de una asociación con Brasil y Argentina. No tanto
por el lado de Brasil, que tiene una política muy definida
con relación a las inversiones extranjeras y las responsabilidades
fiscales, sino porque la Argentina todavía oscila entre ubicarse
del lado de países como Brasil, Chile, Uruguay o ubicarse del
lado de Venezuela. Ésta es una situación fronteriza
que no termina de definirse y más vale que lo haga porque el
ejemplo que está dando Uruguay es extraordinario. Uruguay,
con esta política de las papeleras está llevando a cabo
una de las transformaciones más importantes de su economía
en 200 años. La Argentina frente a esto, en lugar de concebir
una gran política regional en materia de celulosa de papel
ha tomado una actitud reactiva, defensiva, en la cual los grupos de
veto, y esto es una de las cosas más preocupantes que ha tenido
la presidencia de Kirchner, actúan en la calle y en las carreteras.
¿Por qué el argentino no se siente orgulloso
de su país?
La Argentina es un país muy pendular porque durante largas
décadas sufrió el virus de un nacionalismo muy insoportable,
que creó además esterotipos argentinos muy desgraciados
en el exterior que no responden a la realidad. Un argentino prepotente,
que se considera el mejor del mundo. El péndulo se ha movido
hacia el otro extremo -estoy generalizando- y ahora el argentino es
un tipo que se queja, que ha perdido la autoestima y sobre todo que
vive o atraviesa una crisis de creencias muy grande.
¿Cómo se explica que cada cuatro años
con los mundiales de fútbol aparecen las banderas?
Ese es un problema mundial. Uno puede pensar que una vieja nación
como Francia, rebosante de autoestima y quinta potencia en el mundo
aunque ahora están con problemas, cuando ganó su campeonato
mundial se produjo un fenómeno muy parecido al de la Argentina.
Eso se repite en todo el mundo y si no, recordemos la Alemania de
1954, destruida, que ganó el campeonato y también festejó
del mismo modo porque, como dice Sebreli, los triunfos deportivos
levantan la autoestima de los pueblos.
Las universidades
La situación que sufre la UBA es inédita. ¿Conoce
otro caso en el mundo?
Es comparable con otros casos en Iberoamérica, pero la UBA
viene arrastrando una crisis muy grande. Debería haber enfrentado
procesos de reforma hace ya mucho tiempo. Es una universidad masiva,
altamente politizada donde profesores de jerarquía son vetados
por razones ideológicas y yo diría que esta sucesión
de Jaim Echeverri ha cristalizado todos estos problemas de arrastre
como si fuera una prueba ácida -como se llamaba antes en química
donde todos los elementos convergen- y ha convergido muy mal porque
lo que se ha demostrado es que la Universidad no es un campo de diálogo
y conocimiento sino que es un campo donde se dirime una concepción
violenta del poder político.
Clarín tituló su editorial «El triunfo
de la prepotencia».
Y no hay ninguna duda porque han impedido que Alterini sea candidato
a rector simplemente a través del uso del control violento
del espacio público. En nuestro país el espacio público
se utiliza por parte de las minorías violentas para dirimir
conflictos políticos. Eso ocurre porque el Gobierno confronta
con sectores y con otros no confronta. No ha confrontado con los que
se movilizaron en Gualeguaychú y tampoco con los sectores que
se movilizaron en la UBA. Este es un problema porque entre las obligaciones
de los gobiernos está la de preservar el espacio público.
¿Usted está satisfecho con el nivel de las universidades
argentinas?
Estoy satisfecho con el nivel de algunas privadas y de muchas universidades
públicas argentinas. En la UBA la tendencia fuerte es en materia
de investigación científica, las ciencias duras.
¿Usted, como lector, cómo ve al periodismo gráfico
argentino?
Creo que el periodismo escrito es la última gran reserva que
nos queda en materia comunicacional. Veo con mucha preocupación
a la televisión aunque no llego a la posición catastrófica
de mi colega Giovanni Sartori, que escribió Homo Viden, donde
describe a un ser pegado a una pantalla que le maneja sus instintos
básicos y no mucho más, pero creo que el imperio de
la imagen es negativo. La radio es un medio de comunicación
acotado por espacios muy restringidos. En cambio la prensa escrita,
pese a la diferencia de calidad que hay en ella, es el único
lugar en el cual se logra una opinión crítica de lo
que lee y procesa en esa lectura.
Yo creo que la prensa escrita tiene que ser incentivada y perfeccionada
contra viento y marea porque esa es la que en primer lugar sigue manteniendo
los criterios de racionalidad y, en segundo lugar, creo que los que
siguen planteando la agenda diaria de la comunicación son los
diarios.
Desde Lovaina a la Di Tella
Natalio Botana es doctor en Ciencias Políticas y Sociales
por la Universidad de Lovaina, es profesor Emérito del Departamento
de Ciencia Política y Estudios Internacionales en la Universidad
Torcuato Di Tella y miembro de número de la Academia Nacional
de Ciencias Morales y Políticas y de la Academia Nacional de
Historia.
En 1979 obtuvo la Beca Guggenheim y en 1995 el Premio Consagración
Nacional en Historia y Ciencias Sociales.
Junto con artículos publicados en diarios, revistas nacionales
y extranjeras, es autor de los libros “El régimen militar”
junto a Rafael Braun y Carlos Floria, ”Diálogos con la
historia política” con Félix Luna; “De la
República posible a la República verdadera” con
Ezequiel Gallo y “El siglo de la libertad y el miedo”
entre otros.
Botana, dueño de una selecta biblioteca en su domicilio, con
más de 6.000 libros, ha dictado cursos y seminarios en diversas
universidades americanas y europeas. Es profesor visitante en la Universidad
Complutense de Madrid, miembro fundador del Círculo de Montevideo
que preside Julio María Sanguinetti y colaborador exclusivo
del diario La Nación.
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