“Es difícil pensar una Argentina
sin la tradicional clase media”

La gran mayoría de los argentinos son hoy más pobres que sus padres, el ideal de ascenso social – m’hijo el doctor- quedó sepultado bajo el empobrecimiento general. ¿Está procesado este dato a nivel social o se lo toma como una situación individual, de la historia personal de cada uno?

De alguna manera hubo un reconocimiento colectivo de que la caída ha sido muy generalizada. A comienzos de los 90’ yo hice un trabajo sobre los nuevos pobres en la Argentina y hablamos de una cosa que era como la vergüenza de haber empobrecido. Era muy clara la culpa y había un ocultamiento muy fuerte. La culpabilidad sigue existiendo pero el ocultamiento ha disminuido. Ha disminuido porque se ha generalizado, es decir uno escucha que hay dos personas hablando y uno dice “sí, me fue mal, todo terrible”. Eso hace diez, quince años no pasaba. Porque estábamos en la época menemista y todos hablaban de que las cosas mejoraban, de que ya estábamos en el primer mundo; y el que en vez de ir hacia el primer mundo se estaba cayendo al quinto tenía la sensación de que era el raro de la historia.

¿Todavía existe la clase media en la Argentina?
Es difícil pensar una Argentina sin clase media, y de hecho cualquiera de nosotros somos clase media, y existimos... por ahora. Y si uno mira las historias de vida del Presidente, de las personas del gabinete y de ahí para abajo, son todas representaciones de clase media.

Dicen en el libro: “Hablar de clase media es hablar de una cultura sobreactuada en retórica de clase media y, al mismo tiempo, casi inexistente en hábitos propios de clase media: acceso al crédito, consumo, parámetros de salud y educación”. ¿La clase media es una sobreactuación?
La clase media se ha heterogeneizado muchísimo, es difícil hablar de una clase media. Nunca fue fácil hablar de una clase media, no es un cuerpo orgánico, no hay una representación orgánica, hay distintos tipos de clase media, pero sigue habiendo un grupo importante que se siente distinto al resto, que es una clase especial, que son especiales y que les van a pasar cosas especiales. Es una sobreactuación en algún sentido. Es difícil definir sociológicamente a la clase media, yo creo que la forma más interesante de verla es como una representación cultural, como una representación de posicionamiento ante una sociedad. En la que ciertos patrones, la separan de los que serían los muy pobres. Y a pesar de haberse empobrecido, parte de esa tradición sigue existiendo.

Después de diciembre de 2001, en medio de la crisis social ¿por qué decidieron hacer foco sobre el apogeo y la caída de los sectores medios en la Argentina?
Discutíamos como mostrar la situación y los cambios sociales; y pensamos que justamente una de las características centrales de la Argentina es este antecedente y esta historia de clase media. Si miramos respecto de Latinoamérica, Argentina, básicamente en los años 30, 40, 50, tiene una clase media muy grande y una situación de cierta equidad, lo que era un distintivo respecto a otros países. Decidimos mirar qué había pasado con este sector tan significativo y distintivo de la Argentina, que además ha sido uno de los sectores más golpeados, a los más pobres les sacaron todo lo que podían pero no les quedaba mucho, entonces inmediatamente, una serie de medidas a los que más golpearon fueron a los de la clase media.

En el libro presentan a la clase media, como aliada históricamente con la clase alta. Dicen que “participó y engordó en un banquete de bodas pensando que era la novia agraciada y correspondida por el príncipe de clase alta” y que luego descubrió que fue excluida de los planes del novio, que para peor se fugó a la hora de pagar. ¿Cambió esta alianza de la clase media con la alta?
Muchos de la clase media tienen esa tendencia a tratar de identificarse hacia arriba, y esa identificación no es solo cultural sino también política, y lo ha sido en la historia argentina. Pero no todos porque también de la clase media se desprendían todos aquellos que querían generar un cambio porque no les gustaba como estaban metidos. Se dan los dos casos. Pero como conjunto, la clase media, yo diría que ha estado muy asociada a la clase alta.

¿Qué descubrió y qué aprendió la clase media en su caída?
Espero que haya aprendido que tiene que tener cuidado con las alianzas que hace y no creer muy rápidamente cuando le vengan con espejitos de colores y le digan “ahora pueden viajar a cualquier lado y traer importados”, sin pensar qué país estamos construyendo y a costa de qué es eso. Espero que haya aprendido a perder confianza en el aliado de la clase alta y, quizás, a no tenerle tanto miedo a los de la clase baja.

Una política para revertir la situación social, ¿debería comenzar por reactivar a la clase media por su capacidad de consumo y ahorro, entendiéndola como “el motor de la economía”?
Lo que habría que hacer es políticas que integren sectores y una fuerte inversión en infancia. Sin que sea clase media, digo infancia de todos los tipos, colores, lugares. Empezando desde el nacimiento, implementar políticas que les permitan a los chicos sobrevivir bien. Si están desnutridos, comienzan muy mal y siguen mal; hay que cortar el círculo de pobreza desde el comienzo. Después, haría toda una serie de políticas preescolares, de integración con la familia y de integración con los otros, que no tienen que ver simplemente con educarse, sino también con valores éticos, sociales y de solidaridad. Para invertir en infancia no se necesita que el mercado de trabajo cambie -hay que mejorar un poco el ingreso- pero muchas cosas se pueden hacer sin que el mercado y las empresas inviertan. El Estado nacional, las provincias y los municipios y la gente pueden hacer mucho, si uno arma de alguna manera un tejido social.

Escribió sobre un círculo vicioso de pobreza, en el cual la pobreza económica es la más reconocida pero en el que también están la “pobreza de ciudadanía” y la “pobreza de futuro”...
Siempre se habla mucho de la cuestión económica y es cierto que el ingreso es un punto importante porque quien no tiene para comer, en los otros aspectos le va muy mal. Pero acá nos hemos empobrecido en muchas cosas. Destruimos las instituciones, no les damos ninguna importancia a las cuestiones legales, corrompíamos la Corte Suprema, todo eso implica una gran pobreza a nivel de las personas pero a nivel de la sociedad es lo que llamamos “la pobreza” de la ciudadanía.

¿Cómo lograr la visión de una sociedad integrada?
Hay que mejorar la distribución del ingreso en el país; hay que tener más empleo y más producto, pero también es importante mejorar la distribución. Mucha gente dice que hay que crecer económicamente, y después de ordenar las cuestiones económicas, lograr otras cosas. En el mundo, y en la Argentina en particular, la experiencia ha mostrado que se puede crecer y tener más desigualdad. Para redistribuir hay que sacarles a unos para darles a otros. Esto es redistribuir, sino se distribuye nada más. El problema es que a los grandes capitales, sobre todo las transnacionales, es muy difícil sacarles para darles a otros.

¿Es posible que en algún momento la clase media sea un poco más homogénea?
Estamos hablando de que haya mayores niveles de equidad, posible es posible, que vaya a suceder en el corto plazo no estoy muy seguro. Si uno mira por ejemplo cómo está el consumo es muy claro: las empresas han fraccionado mucho los productos, que van de buena calidad a regular-más, regular-regular, regular-menos hasta malísimo. Y hasta ahora no veo que las empresas estén pensando en cambiar ese esquema, es decir que no ven que el consumo se vaya a movilizar de una manera más equitativa.

Como otras personas que trabajan en ciencias sociales, ha propuesto en vez de discutir tanto la pobreza discutir la riqueza. ¿Puede prosperar ese debate en la Argentina?
Es más fácil hablar de la pobreza porque no se tocan los sectores de poder. Cuando uno habla de la riqueza, estás tocando sectores que son poderosos. Lo que hay que discutir son los mecanismos para regular las formas de enriquecimiento y cómo se puede redistribuir parte de esos enriquecimientos. No veo que esta discusión avance demasiado. Y además sucede que parte es un control nacional y parte es totalmente trasnacional. Porque el producto de las empresas trasnacionales más importantes es superior al de la gran mayoría de los países del mundo, entonces, trasciende lo local. Pero esto no quiere decir que no se pueda hacer nada. No es cierto que si la Argentina pone un impuesto todos los capitales se van a Brasil. Lo ha mostrado experiencias como la de Chile y Brasil: los gobiernos ponen límites e igual las empresas siguen invirtiendo. O sea, no es cierto que las empresas trasnacionales son tan poderosas que no se puede hacer nada. Sí, es cierto que se está limitado.

A principio de los 90 era un anticipado al hablar de los nuevos pobres. ¿Hay hoy algún concepto que eche luz sobre nuestro futuro de aquí a un par de años?
No sé, en este momento no veo algo muy claro en este sentido. Yo creo que es un momento de transición, en el cual hubo una caída impresionante y de repente ahora hay una especie de compás de espera. Yo no creo que todavía hayan pasado las cosas suficientes como para recomponer la sociedad argentina.

¿Recomponer o rearmar?
Armar una sociedad que sea más integrada, más incluyente. Eso no lo veo. Lo que se nota claramente respecto de tres años atrás, es que en esos momentos uno quería hablar del futuro y nadie quería hablar de nada que tuviera que ver con el futuro, porque para poder empezar a mirar como levantarte, tenés que dejar de caerte; y esa sensación de estar cayendo, cayendo, cayendo ha cambiado. Es una posibilidad de esperanza que no teníamos antes.