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Por Mariana Percovich
Juan Gabriel Tokatlian es sociólogo y doctor en Relaciones
Internacionales por la Universidad Johns Hopkins de Washington. Enseña
en la Universidad de San Andrés (Buenos Aires) desde 1998,
cuando regresó al país después de 18 años
de vivir en Colombia.
Ha publicado varios libros y artículos sobre las relaciones
entre Estados Unidos y América Latina, sobre el sistema global
contemporáneo y sobre el narcotráfico y el crimen organizado.
En su último trabajo Hacia una nueva estrategia internacional.
El desafío de Néstor Kirchner analiza los dilemas y
oportunidades que tiene la Argentina en un escenario internacional
complejo e incierto.
Tokatlian dice que el gobierno de Kirchner presenta pocos cambios
en materia de política exterior y “es casi una exigencia
imperativa pensar de qué manera el país puede alcanzar
una mejor inserción internacional” después de
la crisis de 2001. ¿Cómo reubicar a la Argentina en
el escenario mundial post 11 de septiembre?. En esta entrevista, su
análisis y sus propuestas.
En su último libro afirma que “el gobierno de
Néstor Kirchner ya está en condiciones de gestar una
nueva estrategia en materia internacional”, ¿por qué?
Son las experiencias más traumáticas las que muchas
veces llevan a un país a repensar su inserción internacional.
La Argentina ha vivido un largo proceso de declinación, que
en los últimos años tuvo sus manifestaciones más
dramáticas, pero desde mitad del siglo XX uno puede detectar
claros indicadores que van mostrando que Argentina va perdiendo poder
relativo en el ámbito internacional, atributos de influencia
en el ámbito regional y que eso está acompañado
de un derrumbe socioeconómico cada vez más profundo.
Ante esa situación, es casi una exigencia imperativa pensar
de qué manera el país puede alcanzar una mejor inserción
internacional. Por ejemplo, la Alemania de la segunda posguerra replanteó
su inserción internacional, dejó de lado toda estrategia
expansionista y agresiva en términos de su política
exterior y optó por una política cada vez más
multilateral y pragmática. Y si uno mira hoy a los países
de Europa oriental que han surgido como producto del derrumbe de la
Unión Soviética, observa, también, que el nivel
de profundización de la crisis al cual llegaron los ha llevado
a reorientar su inserción internacional. Ahora ponderan mucho
más el papel de la región natural más cercana,
entienden que necesitan una base material más fuerte y buscan
políticas de coaliciones. Pongo esos dos casos porque me parecen
los más comparables con la Argentina. Insisto en que el caso
de la Argentina es producto de un colapso, por lo tanto el país
está en hora de pensar cómo quiere insertarse en el
sistema internacional, y eso exige una gran estrategia.
¿En qué consiste esta gran estrategia?
Una gran estrategia implica el entendimiento de tres cosas. Uno, que
no puede divorciarse la política exterior de la política
de defensa porque están íntimamente vinculadas. Dos,
que es imposible tener una buena política exterior sin una
buena política interna. Tres, que el Estado solitariamente
no puede ser el único y exclusivo artífice de una reinserción
más creativa y más productiva, sino que requiere de
actores no estatales involucrados en un proyecto más consensual.
Una gran estrategia tiene estas tres patas. En otros casos históricos,
ha sido fundamental tener en claro una gran estrategia para saber
de qué modo se reorienta una política exterior.
¿Cuáles serían los cambios respecto
de la política exterior actual?
El país ha vivido una experiencia reciente de política
exterior que se definió con tres componentes. El primer componente
era que un plegamiento estrecho a los Estados Unidos era una condición
natural y benéfica para el país, y que consecuentemente
había que acompañar a Washington, en el plano internacional
y en el plano regional, porque de eso iba a resultar - y esto es el
segundo componente - que en los momentos de mayor crisis, de mayor
necesidad, Estados Unidos iba a ir en auxilio de Argentina. El tercer
punto sostenía que una buena inserción por vía
del mercado - particularmente a través de reformas económicas
y de ser atractivo en términos del capital financiero- era
suficientemente positivo, y que no se necesitaba tanto un buen Estado
sino un mejor mercado. Estos tres pilares de la política exterior
argentina que nacen con Menem, pero que son continuados con la Alianza
y en buena parte del mandato de Duhalde, se sostienen durante catorce
años. Este modelo, guía de la política exterior,
entró en una crisis terminal. Es insostenible porque una política
de plegamiento es disfuncional para un país que pretende ser
un poder intermedio en el escenario internacional, y es inconveniente
porque la política internacional no tiene mucho que ver con
gestos y tiene mucho más que ver con intereses. Y que en el
momento en que los intereses han estado en juego, Argentina quedó
tan aislada y solitaria como si no hubiese ejercitado una política
de plegamiento casi absoluto a los Estados Unidos. Y es un modelo
absolutamente inviable porque no hay política exterior que
se pueda hacer sin un Estado. El mercado no dicta cómo los
países entran en el sistema internacional sino la política
de los Estados.
¿Hay un corte en la política exterior a partir
de la gestión de Kirchner y Bielsa?
Todavía no hay ningún corte. Lo que tenemos son pasos,
eventos, giros oratorios, pero todavía Argentina no ha redefinido
cómo quiere y puede insertarse en el sistema internacional.
¿Qué rescataría como indicadores de
ese pequeño giro?
En el plano doméstico, rescataría el haber vuelto a
colocar en el centro de la atención pública el tema
del Estado y el tipo de Estado que se necesita; y creo que eso tiene
naturalmente efectos sobre la política exterior. Creo que el
hecho de buscar en el área vecina un mayor nivel de despliegue
diplomático a través del Mercosur, a través de
incidir positivamente en la resolución de la crisis en Bolivia,
a través de mejorar las relaciones con Venezuela para tratar
de incorporar a este país en el marco del Mercosur son elementos
positivos. Implican una aproximación más sofisticada
a entender que estamos en Sudamérica, somos de Sudamérica
y Sudamérica es nuestro espacio vital.
Según su análisis, “más que seguir
insistiendo en la geometría y la historia como referencias
idílicas de la política exterior, Argentina debería
pensar y proyectar con sensatez su inserción internacional
a partir de la aritmética y de la sociología”¿Ve
indicios de este cambio?
Hay algunos elementos importantes a tener en cuenta pero todavía
no hay una convicción en la República Argentina de que
lo que el país debe redefinir tiene mucho más que ver
con su futuro que con su pasado. Hoy probablemente cualquier argentino
identifique lo mejor en el pasado sin una visión de futuro.
Cualquier argentino dice: “en el pasado tuvimos una sociedad
más integrada, en el pasado Argentina fue más influyente
en el ámbito regional, en el pasado Argentina tenía
unos niveles de igualdad social superiores a los de hoy, en el pasado
había muchísima menos pobreza, en el pasado...”.
Pero hay poca reflexión sobre cómo hacer para escoger
de ese pasado algunos elementos que pudieron ser positivos y relanzarlos
en un proyecto más estratégico de largo plazo y hacia
el futuro. Cuando uno va a Brasil o a Colombia, ve que son sociedades
que no quieren mirar más al pasado. Si lo hacen, ven guerra,
desastres y más desigualdad social. Su única opción
es mirar hacia el futuro, es salir hacia un futuro mejor. Yo creo
que en Argentina todavía estamos muy anclados en el pasado
y una demostración de que el pasado nos persigue permanentemente
es que parte de la agenda política tanto interna como internacional
de hoy está vinculada a si estamos más cerca de los
70 o no, si las heridas del pasado se abrieron o están cerradas,
si vamos a adoptar políticas más parecidas a las de
hace tres décadas. Creo que un poco de reminiscencia está
bien, ahora volver la política interna y la política
internacional parte del pasado me parece un equívoco. Digo,
porque el mundo no va para allá.
¿Qué fenómenos y protagonistas no se
pueden obviar para entender el escenario internacional actual?
En términos de procesos es fundamental entender qué
sucede con la globalización y la democratización. Es
decir, si estamos en una fase ascendente o retroactiva de la globalización,
si estamos en un momento de auge o en un hiato de la democratización.
La globalización y la democratización no son procesos
inexorables, no siempre son ascendentes, progresivos y van en una
dirección de mejoramiento. Hay fuertes elementos de retroceso
en términos de la democratización en el mundo, que más
temprano que tarde, nos van a afectar. Hay ciertos problemas de la
globalización económica que están generando cada
vez más desigualdad, más asimetría más
inequidad internacional y por lo tanto hay que estar atentos a ellos
para saber cómo responder, cómo superar, cómo
eludir esos mayores costos de la globalización. En cuanto a
los protagonistas, miraría los países en términos
de su grado de influencia y poder relativo. Por lo tanto, seguiría
con mucha atención la política de Estados Unidos, que
ha optado por una política de primacía internacional,
es decir por una política donde quiere asegurar su preponderancia
militar política y económica. Este es un dato fundamental
con el cual habrá que evaluar los márgenes de acción
que se tiene. Además, en el plano internacional, hay un reacomodo
muy fuerte en Asia. La expansión China es un dato ineludible,
así como el declive dramático ruso, que es una especie
de gran poder nuclear aún -por su vasto arsenal militar-, pero
que es un pigmeo en términos de influencia económica
y geopolítica como lo fue en la Guerra Fría la Unión
Soviética. Con una región asiática cada vez más
tumultuosa, más en torbellino, con problemas de diferente naturaleza,
sociales, económicos, militares, habrá que tener los
ojos muy atentos. El proceso de la Unión Europea es un proceso
clave y más que mirar individualmente a los países de
Europa hay que mirar este proceso de integración de la Unión
Europea y entender su dinámica, su alcance y su significación.
En el marco sudamericano, Brasil definitivamente se perfila con una
proyección internacional mucho más ambiciosa en los
últimos años.
¿A qué actores no estatales les prestaría
atención?
Los actores no estatales necesitan ser observados más que nada
en términos de las nuevas coaliciones internacionales que se
están formando, y en ese sentido observaría las coaliciones
de la sociedad civil, que van mostrando una sociedad civil mundial
cada vez más activa.
La palabra terrorismo se aplica indiscriminadamente, ¿con
qué definición se maneja usted?
Me parece esencial entender que el terrorismo no es un sujeto, es
un medio, es un instrumento. Por eso, es un equívoco decir
por ejemplo que se está en guerra contra el terrorismo. Uno
no está en guerra contra un método, contra una forma
de expresión -violenta, virulenta, dramática, repudiable-,
un método al que recurren grupos más o menos organizados.
Uno puede tener una política de combate firme contra ciertos
grupos -contra Al Qaeda o contra otros sujetos-, pero es fundamental
esclarecer que el terrorismo no es el objetivo, no es un actor; el
terrorismo es un medio. Por otra parte, sabemos lo que ha pasado con
la lucha contra el terrorismo antes del 11 de septiembre. Sabemos
que durante la Guerra Fría hubo dos problemas esenciales. Estos
dos problemas son, primero, la ausencia de políticas multilaterales
para combatir las formas de terrorismo. Cada país durante la
Guerra Fría escogía sus políticas unilaterales
contra algunas manifestaciones de terrorismo. Mucho de ese recurso
al terror persistió a pesar de estas políticas porque
es casi imposible resolver este fenómeno sin políticas
concertadas, multilaterales. Segundo, durante la Guerra Fría
se buscó frenar las manifestaciones visibles del terrorismo,
el acto o el fenómeno en su manifestación más
crítica pero no las causas socioeconómicas en las que
abrevan, se nutren y se desarrollan los grupos que luego recurren
al terrorismo. En consecuencia, lo único que podemos decir
es que ojalá las políticas actuales y futuras sean de
tipo multilateral y concertada, y se aboquen a las causas profundas
y no solamente a las manifestaciones visibles.
¿Dónde quedaron los objetivos políticos
de estos grupos que recurren al terror? ¿Los siguen teniendo?
Los objetivos políticos los siguen teniendo, recurren a una
forma de hacer explícitos sus objetivos que es denigrante,
inadmisible, repudiable pero sus objetivos políticos están
siempre en el corazón, al menos de su horizonte estratégico.
El punto fundamental es también saber hacer una lectura de
cuales son estos objetivos, a quienes sirven y de qué manera
se nutren.
De las múltiples consecuencias que tuvo la guerra
en Irak, ¿destacaría alguna como más determinante?
Lo que hay que tomar como un dato nuevo es la expansión y proyección
de Estados Unidos en Medio Oriente y Asia Central. Ese para mi es
el único dato nuevo. Si uno mira a Estados Unidos en su proyección
internacional, tiene que, entre finales del siglo XIX y principios
del XX, Estados Unidos se convierte en una potencia hemisférica.
Después de la Segunda Guerra Mundial, se vuelve una potencia
atlántica, es decir, sella con sus socios de Europa occidental
una relación absolutamente estrecha que resulta, entre otras
cosas, en el Plan Marshall y la creación de la OTAN. Las bases
norteamericanas en Japón y Corea, los acuerdos militares con
Australia y Nueva Zelanda le dan a Estados Unidos una proyección
en el Pacífico, se vuelve un actor del Pacífico. Lo
que nunca había sido Estados Unidos era una potencia asiática.
Nunca durante la Guerra Fría ni antes pudo poner un pie en
ningún lugar de Asia Central o de Medio Oriente. ¿Era
influyente? En Medio Oriente, claro. ¿Tenía presencia?
No. ¿Era influyente en Asia Central? No, porque esa era una
zona de influencia soviética. Hoy, desde Afganistán
hasta el Cuerno de África, Estados Unidos tiene desplegadas
más de quince bases militares, tiene una presencia ostensible
en política económica y diplomática en toda la
región y está ahí para quedarse, no se está
yendo. No es que llegó para decir “bueno, arreglo esto,
muchachos, y me voy”. No, está ahí para quedarse.
A mi modo de ver, el dato nuevo después de la guerra de Irak
es la proyección del poder de Estados Unidos en Asia Central.
Eso es un dato inédito
¿Va a cambiar la política de Washington si
gana la elección presidencial el candidato demócrata
John Kerry?
Matices, retoques muy menores. Esperar un viraje es un equívoco.
Si se sigue aplicando la idea de las coaliciones flexibles, esto
es la doctrina Rumsfeld que dice que la misión es la que determina
la coalición (de países que participarán en ella),
tal vez la Argentina reciba en el futuro una mayor presión
para integrar una coalición. ¿Hay algún motivo
que justifique que Argentina participe de una acción bélica?
Yo creo que más que participar en una acción bélica,
en el futuro, lo que probablemente veamos sean coaliciones ad hoc
que se vayan formando según el nivel de gravedad y de problemas.
Se puede tomar a Irak y a Haití que son dos casos notoriamente
diferentes como dos demostraciones muy recientes de configuración
de coaliciones, en las que Estados Unidos determina la misión
y luego se configura la coalición. Hay que observar que en
la coalición de los disponibles o de los voluntarios que se
armó para el caso de Irak, el único país de Sudamérica
que apoyó totalmente a los Estados Unidos fue Colombia. En
términos de tropas, República Dominicana y algunos países
centroamericanos aportaron - salvo Costa Rica- contingentes menores,
pero se sumaron a la coalición frente a Irak. Para el caso
de Haití no se suman los países centroamericanos, no
están las islas del Caribe, no está Colombia, sino que
están los países de Mercosur más Chile. ¿Es
una operación diferente? Claro, es diferente a una invasión
a una operación de restitución de la seguridad en razón
de una crisis tanto democrática como de Derechos Humanos. Pero
en ambos casos Estados Unidos logró configurar coaliciones
para ir a resolver un problema mayor y para contener un problema menor.
Entonces, de hecho esa estrategia está operando. Ahora yo no
veo que Argentina se quiera ni se deba sumar a escalas de confrontación
mayor, es decir a guerras y operaciones masivas. Puede sumarse -si
es que sus intereses están en juego y los quiere defender-
a operaciones humanitarias, a operaciones de paz post conflicto. Lo
esencial es que, y volvemos indirectamente al primer punto, Argentina
debe definir sus intereses nacionales y obrar en consecuencia. Algunas
veces esos intereses nacionales coincidirán con los de Estados
Unidos, muchas otras no. Ahora, los intereses nacionales de Argentina
no son los de Estados Unidos, ni deben ser lo de Estados Unidos.
Critica en Hacia una nueva estrategia...que la dirigencia argentina
agita la bandera de la desorganización interior en ámbitos
internacionales. ¿Por qué les parece que hacen eso?
Es un acto de miopía política inédita. El caso
argentino es el único que quiere volverse un problema regional.
Vaya usted a Venezuela, los venezolanos insisten en que con o sin
referéndum- vamos a tener referéndum por suerte- el
problema que vive Venezuela es venezolano y punto, y hay que salir
adelante. Vaya a Colombia y va a ver como nadie quiere que Colombia
sea vista como fuente de problemas para toda Sudamérica. Argentina
no, sus líderes políticos van diciendo: “estamos
al borde de la anarquía, esto es una guerra civil, esto es
un caos total”. Este es un caso realmente inédito de
un país que quiere autoflagelarse para ponerse en el foco internacional
y decir: “soy una especie de Estado colapsado que busca que
alguien lo salve”. Y el sistema internacional es un sistema
tan complejo y está pasando por un grado de turbulencia y de
inestabilidad tan grande que querer involuntariamente terminar de
poner al país en el centro de este huracán es una locura.
Es una locura.
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