“El clientelismo es un mal menor,
no lo demonizo, es el efecto”

El politólogo Luis Tonelli participó como observador internacional en las elecciones estadounidenses. Cuenta que una vez ya cerrados los comicios, cuando empezaban a salir los resultados de los boca de urna, se subió a un auto con otros dos veedores estadounidenses y que para su sorpresa “los tipos” pusieron música. Mientras él ansioso pensaba “¡decime cuál es el resultado!”. Para Tonelli este es un ejemplo más de las diferencias en cómo nos acercamos a la política latinos y anglosajones.
Luis Tonelli es doctor en Ciencia Política egresado de la Universidad de Oxford, miembro de Poder Ciudadano y asociado de la consultora Mora y Araujo. Da clases en universidades argentinas y del exterior, y trabajó como asesor del Ministerio del Interior (1984/87), de Economía (1999/2000), y Presidencia de la Nación (1987/1989).

Después de su participación como veedor internacional en las elecciones de EE.UU, en su opinión, ¿qué hay que copiar y qué hay que desechar de la democracia estadounidense para la argentina?
Las democracias, más allá de ciertos principios mínimos, son experiencias históricas que tienen características muy propias, más si uno compara la democracia estadounidense de la argentina. Una cuestión que salta a la vista del sistema político en la Argentina es que fue construido desde arriba. Es un sistema político con fuerte presencia de lo estatal y muy baja presencia de la sociedad civil. La sociedad civil en la Argentina son algunas ONGs esporádicas; los gobiernos locales dependen de los gobiernos provinciales y los gobiernos provinciales dependen del gobierno nacional. En Estados Unidos es todo lo contrario. En Estados Unidos, la organización de las elecciones depende de los gobiernos locales. ¿Qué significa esto? Que hay una interesante cantidad de mecanismos de votos completamente diferentes, un marasmo absoluto de sistemas de votación: en un condado aplican el sistema de punch, en el de al lado el voto electrónico, y en el otro condado paper vote, y en el otro optical scan; y todos los años cambia la configuración de los distritos electorales. Es una democracia realmente descentralizada en términos de la organización del voto. Esto hace que siempre haya problemas, como saltaron a la vista en el 2000.

El sistema electoral estadounidense hace que el que obtiene la mayoría en un estado se quede con todos los representantes en el colegio electoral. Se discutió sobre muchas posibles faltas de transparencia del sistema pero no sobre esto, ¿por qué?
No hay debate en la gente porque esa es la filosofía política americana, el sistema está legitimado por quienes participan. El problema de Estados Unidos es que es un país dividido entre la gente que participa y la que no participa. Los que participan están de acuerdo en que el que obtenga la mayoría se lleve todo, esto tiene que ver con las raíces protestantes y religiosas de lo predestinado que es algo muy arraigado en la filosofía política estadounidense. En realidad ellos más bien lo que están buscando es elegir el liderazgo para su comunidad. Desde un punto de vista de la Ciencia Política uno podría decir “sí, me parece injusto porque hay gente que no está representada, eso entra en contradicción con una sociedad pluralista...”. Pero eso lo dice la Ciencia Política, no lo dicen los estadounidenses.

¿Qué pasa con los que no participan?
Los que no participan directamente ni tienen una opinión en contra. Son los sectores más bajos de la sociedad norteamericana, los más pobres, los recién llegados, las minorías negras, las minorías asiáticas, que en general votan menos que la gente de clase media y de clase media alta. Los que no participan son los que tienen menos educación, los que menos pueden enunciar una posición ideológica o política y entonces se recluyen en la apatía. La democracia estadounidense tiene por un lado, como logros una estabilidad sin precedentes, una institucionalización de las mayores en el mundo y el protagonismo de sus gobiernos locales, y por el otro lado dos problemas graves, el de la organización y el de la participación. La democracia argentina incluye mediante el clientelismo, allá directamente no votan, los excluyen. Es un sistema con una lógica diferente, ellos pueden decir “es mucho más barato”. Están excluidos porque dicen: “¿con mi voto que voy a hacer?, ¿con mi voto solo que voy a hacer si los demás no participan?”, esto es símbolo de la no participación. Uno puede decir, “pero en estas elecciones hubo mucha gente que participó”. Sí, pero la participación estuvo guiada por ONGs y grupos, liderados en el caso de los partidarios de Bush por las iglesias y la Asociación del Rifle, que son básicamente grupos de clase media y clase media alta, de blancos.

¿Cómo se combina esta apatía electoral de pensar “para qué sirve mi voto” y a la vez un desarrollo local fuerte de gente que en su mayoría hace actividades voluntarias, de gente que participa de la idea de comunidad?
En primer lugar, el voluntariado cruza todo Estados Unidos. Hay voluntariados en las minorías -son sectores muy activos y muy participativos- pero después hay sectores que están en la apatía total. Esto tiene que ver un poco en como los estadounidenses han conceptualizado esto. Tradicionalmente estaba el concepto de la cultura cívica: la gente solamente se activa y participa cuando hay algún motivo de interés, si no está en su casa disfrutando del bienestar. El problema es que esa gente que se queda en su casa no está disfrutando del bienestar, casualmente son precisamente los que están peor. Así que el concepto de cultura cívica es un concepto totalmente ideológico y justificante. Otras teorías dicen que no es necesario que participen todos, porque con tal que participe una muestra de la sociedad es suficiente y con eso se bajan los costos; con que voten y se movilicen una cantidad razonable, que sea una muestra representativa alcanzaría. El problema es que la gente que vota en las elecciones norteamericanas no es una muestra representativa de la sociedad, es solamente el sector que está mejor posicionado. Ahora para compensar y para que no suene tan antinorteamericano hay que tener en cuenta que Estados Unidos admite todos los años legalmente un millón de inmigrantes. Es una avalancha de gente que llega a ese país y del cual un millón queda legalizada, un millón queda deportada y hay todo un sector - en última instancia para la política no importa pero sí para la economía- que permanece ilegalmente en el país. Son inmigrantes que juzgan que en su país no hay futuro y que admiten estar en Estados Unidos cobrando un salario muy bajo pero que sin embargo da esperanza para que sus hijos tengan algún tipo de futuro. Esto tiene consecuencias en el sistema político ligadas a la cuestión de la exclusión.

¿A qué le atribuye el triunfo de Bush?
El triunfo de Bush primero lo atribuyo al candidato Kerry, que quiso ser una especie de Bush prolijo y cuando se trata de guerra no hay prolijidad. Cuando uno busca a alguien que gane una guerra, busca al más hijo de puta y Bush era el más hijo de puta en ese sentido, así que Kerry quedó como un burócrata ordenado que venía a proponer ir a matar a los terroristas cuando Bush ya los estaba matando... y estaba matando a poblaciones enteras. Cuando Clinton se recuperó del cuádruple by pass dijo “es la economía, estúpido”, Kerry empezó con la economía y levantó un poco en las encuestas. A pesar de este marketing político, que tiene un efecto sobre los indecisos,lo importante en estas elecciones no fue tanto este marketing político – en el que se gastó millones porque hay que mantener el political circus,- sino la movilización de las bases. Ganaron los republicanos porque movilizaron mejor a sus bases. Esta elección fue más una cuestión de aparato que de marketing político, en otras palabras fue más a la de Duhalde que a la de Dick Morris. Obviamente no usan el aparato al que estamos acostumbrados nosotros, a este aparato clientelar sino un aparato que va, llama por teléfono, te moviliza, te va a buscar, te insiste, te da las calcomanías, te asusta: “vienen los demócratas y viene el aborto y vienen los gays”. También hubo una ingeniería electoral muy interesante, en algunos estados se introdujo una reforma constitucional ligada a la prohibición de matrimonio gay, eso movilizó al electorado conservador. Hubo mucha viveza de parte de la gente de Bush.

¿El mundo miró con más interés la campaña que cierto sector de la sociedad norteamericana?
Los anglosajones tienen un acercamiento totalmente diferente a la política. Yo estaba en el auto con otros evaluadores norteamericanos, ya había resultados a boca de urna y ellos escuchaban música. Yo estaba “¡decime cuál es el resultado!” y los tipos decían “pero si ya nos vamos a enterar”. ¡Y a mí me llamaban a cada segundo de las radios argentinas y a ellos no los llamaba nadie! Tiene que ver con la idiosincrasia. Estas elecciones sí fueron bastante seguidas y bastante palpitadas, ahora para mi lo que no hubo fue una diferencia tajante entre los discursos republicano y demócrata, es como que a los demócratas les falta un Ronald Reagan propio, alguien que diga “a partir de aquí la historia es diferente”. Todo Estados Unidos, toda la política y el mundo sigue girando en torno del viejo rey. Son los parámetros, la matriz política internacional que Ronny, el cowboy, estableció. Incluso la tercera vía puede ser vista como hija de esa matriz. Hasta que alguien no cambie esta matriz, y eso requiere obviamente una maduración de las condiciones estructurales pero también un liderazgo y nuevas ideas, esto se mueve todo bajo la lógica de Reagan. Por un lado los republicanos, por el otro una postura populista republicana... un Bill Clinton que se sacaba una foto frente a la cámara de gas. Se puede optar entre un conservador populista o un conservador liberal. En la Argentina a veces también reproducimos estas cuestiones.

¿La política argentina ahora está girando en torno a algún personaje o seguimos girando en torno de la matriz de Ronald Reagan?
La política argentina siempre gira alrededor de un personaje, pero en realidad el personaje hace que baila cuando muchas veces está maniatado, porque el país tiene pocos márgenes de maniobra. Por eso creo interesante la avanzada china - más allá de los delirios y de todo lo que se dijo- hay un interés chino en el continente. Este es un continente que dejaron descuidado los estadounidenses, y quizás se reproduce algún patrón de Guerra Fría, no en términos ideológicos pero sí en términos de competencia económica bajo la matriz de capitalismo global, en el que sea un terreno de lucha por recursos naturales, por reproducción del capital. China, “el gigante dormido”, ha despertado y en ese sentido la Argentina recupera algún margen de maniobra. Porque nosotros somos pescadores de río revuelto, asumámoslo; y porque nuestro país es tomador de políticas y, de alguna manera siempre se pliega a una hegemonía.

¿El mundo marcha hacia una bipolaridad o hacia una multipolaridad?
Uno podría decir que lo importante es lo que pasa por el barrio. Yo no tengo elementos de juicio para decir lo que va a pasar por el mundo, pero sí, ha movido China muy fuerte con respecto a la región en un momento en que Estados Unidos está mirando hacia Medio Oriente. Esto ya preocupa en el Departamento de Estado de EE.UU. Al ser la Argentina un país realmente pasivo, siempre alerta al socio con el cual pueda tener relaciones carnales, la movida China abre el juego; y la competencia en última instancia puede redundar, si se maneja inteligentemente, en una oportunidad.

Si uno piensa a Estados Unidos, el baluarte de la democracia, con problemas de organización y de participación política y a China su posible competidor en el escenario mundial como un país sin libertades políticas, ¿qué futuro tiene la democracia en nuestro “barrio”, en nuestro continente?
Yo creo que las democracias dependen básicamente de las historias políticas de las sociedades, las descuelgo un poco de las condiciones económicas y sociales: nosotros en nuestras épocas de bonanzas económicas hemos tenido golpes militares y dictadura muchas veces. Así que no hay una relación directa entre problemas económicos, problemas sociales y democracia. En ese sentido la Argentina ha pegado por un lado un bajón muy importante en relación a los partidos - en la democracia los partidos políticos deberían tener éxito, no fracasar, nuestros partidos políticos aguantaron toda la dictadura y no aguantan la democracia, es una paradoja-, pero por otro lado, hemos establecido ciertos límites, básicamente políticos, de permisividad que antes se franqueaban impunemente y hoy día no. En término de lo que eran los golpes militares, lo que hace a las violaciones de los derechos humanos, lo que eran ciertas violaciones a la libertad de prensa, ahora estamos más alertas y esto no deja de ser un avance. Que haya democracia es un avance importante, todo dependerá de cómo hacemos renacer las energías en una sociedad donde las energías políticas hoy están muy debilitadas.

¿Hay voluntad de desactivar la estructura “punteril”, de clientelismo a partir de la que los pobres participan de la política en nuestro país?
Dada la matriz de la política argentina es natural que habiendo 25% de gente debajo de la línea de subsistencia exista el clientelismo. Y menos mal que existe el clientelismo como red de contención. Los punteros pueden ser demonizados, pero es gente que vive en el barrio, que se la conoce bien, y que se dedica a la política. Obviamente que esto genera una forma no transparente, una forma manipuladora de distribuir esas cuestiones básicas que la gente por definición y por derecho merece, pero no habiendo un Estado que pueda llegar bien a todos y cumplir esa función, yo digo el clientelismo es un mal menor, no lo demonizo, es el efecto. Lo que nosotros tenemos que ver es como una sociedad que era de clase media puede recuperar ese perfil en un sistema globalizado. A esto, todavía nadie ha dado respuestas, no tenemos la inteligencia del Estado, no tenemos la inteligencia de la universidad. La sociedad argentina tiene que hacer un esfuerzo sobrehumano, y tratar de reinventarse y de generar fuerzas e inteligencias, porque este es un mundo muy difícil y lo que ha quedado demostrado es que la Argentina no acierta en esta configuración que tenía a insertarse en el mundo, sí acierta a hacerlo de una manera decimonónica, a través de exportación de bienes primarios, cobrando impuestos, y manteniendo con eso una estructura estatal. Pero ese no es nuestro país, nuestro país es un país que necesita mercado interno, que necesita clase media. En ese sentido soy absolutamente conservador: yo quiero recuperar la Argentina que fue, la Argentina de ciertas oportunidades. Puede ser algo muy lindo latinoamericanizarse... en términos de folclore, no en términos de lo que es la estructura social.

Estamos casi a la mitad de la gestión de Kirchner, ¿qué cambios estructurales se puede esperar de esta gestión?
La gestión de Kirchner es una gestión de administración de la crisis todavía. Lo que espero de la gestión de Kirchner es que produzca y que convoque a la inteligencia porque el Estado en la Argentina es el único que tiene la verdadera capacidad de generar un efecto decisivo en la política y en la economía. Esta es una sociedad donde el Estado fue el protagonista y el gran animador de la vida. Si el Estado no convoca, lo demás no tiene mayor relevancia.