Alberto Minujin es matemático. Sin embargo,
esta entrevista no es sobre matemática. Minujin se dedicó
a intentar aprehender la compleja realidad social a partir de una de
sus primeras armas hechas en la facultad: la estadística. Se
especializó en políticas sociales y demografía
y hoy trabaja en UNICEF, Nueva York. Fue Director Nacional de Estadísticas
Sociales del INDEC y escribió numerosos artículos y libros,
entre ellos: Cuesta Abajo. Los nuevos pobres: efectos de la crisis en
la sociedad argentina; Todos entran. Propuestas para sociedades incluyentes
y Derechos @Glob. Globalización y derechos humanos.
Su último libro, en coautoría con Eduardo Anguita, La
clase media. Seducida y Abandonada analiza la suerte que corrió
en las últimas tres décadas este sector otrora paradigmático
y distintivo del país, que hoy los números darían
casi por muerto, pero que permanece en la mente (y el horizonte) de
la mayoría de los argentinos.
La gran mayoría de los argentinos son hoy más
pobres que sus padres, el ideal de ascenso social – m’hijo
el doctor- quedó sepultado bajo el empobrecimiento general.
¿Está procesado este dato a nivel social o se lo toma
como una situación individual, de la historia personal de cada
uno?
De alguna manera hubo un reconocimiento colectivo de que la caída
ha sido muy generalizada. A comienzos de los 90’ yo hice un
trabajo sobre los nuevos pobres en la Argentina y hablamos de una
cosa que era como la vergüenza de haber empobrecido. Era muy
clara la culpa y había un ocultamiento muy fuerte. La culpabilidad
sigue existiendo pero el ocultamiento ha disminuido. Ha disminuido
porque se ha generalizado, es decir uno escucha que hay dos personas
hablando y uno dice “sí, me fue mal, todo terrible”.
Eso hace diez, quince años no pasaba. Porque estábamos
en la época menemista y todos hablaban de que las cosas mejoraban,
de que ya estábamos en el primer mundo; y el que en vez de
ir hacia el primer mundo se estaba cayendo al quinto tenía
la sensación de que era el raro de la historia.
¿Todavía existe la clase media en la Argentina?
Es difícil pensar una Argentina sin clase media, y de hecho
cualquiera de nosotros somos clase media, y existimos... por ahora.
Y si uno mira las historias de vida del Presidente, de las personas
del gabinete y de ahí para abajo, son todas representaciones
de clase media.
Dicen en el libro: “Hablar de clase media es hablar
de una cultura sobreactuada en retórica de clase media y, al
mismo tiempo, casi inexistente en hábitos propios de clase
media: acceso al crédito, consumo, parámetros de salud
y educación”. ¿La clase media es una sobreactuación?
La clase media se ha heterogeneizado muchísimo, es difícil
hablar de una clase media. Nunca fue fácil hablar de una clase
media, no es un cuerpo orgánico, no hay una representación
orgánica, hay distintos tipos de clase media, pero sigue habiendo
un grupo importante que se siente distinto al resto, que es una clase
especial, que son especiales y que les van a pasar cosas especiales.
Es una sobreactuación en algún sentido. Es difícil
definir sociológicamente a la clase media, yo creo que la forma
más interesante de verla es como una representación
cultural, como una representación de posicionamiento ante una
sociedad. En la que ciertos patrones, la separan de los que serían
los muy pobres. Y a pesar de haberse empobrecido, parte de esa tradición
sigue existiendo.
Después de diciembre de 2001, en medio de la crisis
social ¿por qué decidieron hacer foco sobre el apogeo
y la caída de los sectores medios en la Argentina?
Discutíamos como mostrar la situación y los cambios
sociales; y pensamos que justamente una de las características
centrales de la Argentina es este antecedente y esta historia de clase
media. Si miramos respecto de Latinoamérica, Argentina, básicamente
en los años 30, 40, 50, tiene una clase media muy grande y
una situación de cierta equidad, lo que era un distintivo respecto
a otros países. Decidimos mirar qué había pasado
con este sector tan significativo y distintivo de la Argentina, que
además ha sido uno de los sectores más golpeados, a
los más pobres les sacaron todo lo que podían pero no
les quedaba mucho, entonces inmediatamente, una serie de medidas a
los que más golpearon fueron a los de la clase media.
En el libro presentan a la clase media, como aliada históricamente
con la clase alta. Dicen que “participó y engordó
en un banquete de bodas pensando que era la novia agraciada y correspondida
por el príncipe de clase alta” y que luego descubrió
que fue excluida de los planes del novio, que para peor se fugó
a la hora de pagar. ¿Cambió esta alianza de la clase
media con la alta?
Muchos de la clase media tienen esa tendencia a tratar de identificarse
hacia arriba, y esa identificación no es solo cultural sino
también política, y lo ha sido en la historia argentina.
Pero no todos porque también de la clase media se desprendían
todos aquellos que querían generar un cambio porque no les
gustaba como estaban metidos. Se dan los dos casos. Pero como conjunto,
la clase media, yo diría que ha estado muy asociada a la clase
alta.
¿Qué descubrió y qué aprendió
la clase media en su caída?
Espero que haya aprendido que tiene que tener cuidado con las alianzas
que hace y no creer muy rápidamente cuando le vengan con espejitos
de colores y le digan “ahora pueden viajar a cualquier lado
y traer importados”, sin pensar qué país estamos
construyendo y a costa de qué es eso. Espero que haya aprendido
a perder confianza en el aliado de la clase alta y, quizás,
a no tenerle tanto miedo a los de la clase baja.
Una política para revertir la situación social,
¿debería comenzar por reactivar a la clase media por
su capacidad de consumo y ahorro, entendiéndola como “el
motor de la economía”?
Lo que habría que hacer es políticas que integren sectores
y una fuerte inversión en infancia. Sin que sea clase media,
digo infancia de todos los tipos, colores, lugares. Empezando desde
el nacimiento, implementar políticas que les permitan a los
chicos sobrevivir bien. Si están desnutridos, comienzan muy
mal y siguen mal; hay que cortar el círculo de pobreza desde
el comienzo. Después, haría toda una serie de políticas
preescolares, de integración con la familia y de integración
con los otros, que no tienen que ver simplemente con educarse, sino
también con valores éticos, sociales y de solidaridad.
Para invertir en infancia no se necesita que el mercado de trabajo
cambie -hay que mejorar un poco el ingreso- pero muchas cosas se pueden
hacer sin que el mercado y las empresas inviertan. El Estado nacional,
las provincias y los municipios y la gente pueden hacer mucho, si
uno arma de alguna manera un tejido social.
Escribió sobre un círculo vicioso de pobreza,
en el cual la pobreza económica es la más reconocida
pero en el que también están la “pobreza de ciudadanía”
y la “pobreza de futuro”...
Siempre se habla mucho de la cuestión económica y es
cierto que el ingreso es un punto importante porque quien no tiene
para comer, en los otros aspectos le va muy mal. Pero acá nos
hemos empobrecido en muchas cosas. Destruimos las instituciones, no
les damos ninguna importancia a las cuestiones legales, corrompíamos
la Corte Suprema, todo eso implica una gran pobreza a nivel de las
personas pero a nivel de la sociedad es lo que llamamos “la
pobreza” de la ciudadanía.
¿Cómo lograr la visión de una sociedad
integrada?
Hay que mejorar la distribución del ingreso en el país;
hay que tener más empleo y más producto, pero también
es importante mejorar la distribución. Mucha gente dice que
hay que crecer económicamente, y después de ordenar
las cuestiones económicas, lograr otras cosas. En el mundo,
y en la Argentina en particular, la experiencia ha mostrado que se
puede crecer y tener más desigualdad. Para redistribuir hay
que sacarles a unos para darles a otros. Esto es redistribuir, sino
se distribuye nada más. El problema es que a los grandes capitales,
sobre todo las transnacionales, es muy difícil sacarles para
darles a otros.
¿Es posible que en algún momento la clase media
sea un poco más homogénea?
Estamos hablando de que haya mayores niveles de equidad, posible es
posible, que vaya a suceder en el corto plazo no estoy muy seguro.
Si uno mira por ejemplo cómo está el consumo es muy
claro: las empresas han fraccionado mucho los productos, que van de
buena calidad a regular-más, regular-regular, regular-menos
hasta malísimo. Y hasta ahora no veo que las empresas estén
pensando en cambiar ese esquema, es decir que no ven que el consumo
se vaya a movilizar de una manera más equitativa.
Como otras personas que trabajan en ciencias sociales, ha
propuesto en vez de discutir tanto la pobreza discutir la riqueza.
¿Puede prosperar ese debate en la Argentina?
Es más fácil hablar de la pobreza porque no se tocan
los sectores de poder. Cuando uno habla de la riqueza, estás
tocando sectores que son poderosos. Lo que hay que discutir son los
mecanismos para regular las formas de enriquecimiento y cómo
se puede redistribuir parte de esos enriquecimientos. No veo que esta
discusión avance demasiado. Y además sucede que parte
es un control nacional y parte es totalmente trasnacional. Porque
el producto de las empresas trasnacionales más importantes
es superior al de la gran mayoría de los países del
mundo, entonces, trasciende lo local. Pero esto no quiere decir que
no se pueda hacer nada. No es cierto que si la Argentina pone un impuesto
todos los capitales se van a Brasil. Lo ha mostrado experiencias como
la de Chile y Brasil: los gobiernos ponen límites e igual las
empresas siguen invirtiendo. O sea, no es cierto que las empresas
trasnacionales son tan poderosas que no se puede hacer nada. Sí,
es cierto que se está limitado.
A principio de los 90 era un anticipado al hablar de los
nuevos pobres. ¿Hay hoy algún concepto que eche luz
sobre nuestro futuro de aquí a un par de años?
No sé, en este momento no veo algo muy claro en este sentido.
Yo creo que es un momento de transición, en el cual hubo una
caída impresionante y de repente ahora hay una especie de compás
de espera. Yo no creo que todavía hayan pasado las cosas suficientes
como para recomponer la sociedad argentina.
¿Recomponer o rearmar?
Armar una sociedad que sea más integrada, más incluyente.
Eso no lo veo. Lo que se nota claramente respecto de tres años
atrás, es que en esos momentos uno quería hablar del
futuro y nadie quería hablar de nada que tuviera que ver con
el futuro, porque para poder empezar a mirar como levantarte, tenés
que dejar de caerte; y esa sensación de estar cayendo, cayendo,
cayendo ha cambiado. Es una posibilidad de esperanza que no teníamos
antes.
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