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Por MARIANA PERCOVICH
El politólogo Luis Tonelli participó como observador
internacional en las elecciones estadounidenses. Cuenta que una vez
ya cerrados los comicios, cuando empezaban a salir los resultados
de los boca de urna, se subió a un auto con otros dos veedores
estadounidenses y que para su sorpresa “los tipos” pusieron
música. Mientras él ansioso pensaba “¡decime
cuál es el resultado!”. Para Tonelli este es un ejemplo
más de las diferencias en cómo nos acercamos a la política
latinos y anglosajones.
Luis Tonelli es doctor en Ciencia Política egresado de la Universidad
de Oxford, miembro de Poder Ciudadano y asociado de la consultora
Mora y Araujo. Da clases en universidades argentinas y del exterior,
y trabajó como asesor del Ministerio del Interior (1984/87),
de Economía (1999/2000), y Presidencia de la Nación
(1987/1989).
Después de su participación como veedor internacional
en las elecciones de EE.UU, en su opinión, ¿qué
hay que copiar y qué hay que desechar de la democracia estadounidense
para la argentina?
Las democracias, más allá de ciertos principios mínimos,
son experiencias históricas que tienen características
muy propias, más si uno compara la democracia estadounidense
de la argentina. Una cuestión que salta a la vista del sistema
político en la Argentina es que fue construido desde arriba.
Es un sistema político con fuerte presencia de lo estatal y
muy baja presencia de la sociedad civil. La sociedad civil en la Argentina
son algunas ONGs esporádicas; los gobiernos locales dependen
de los gobiernos provinciales y los gobiernos provinciales dependen
del gobierno nacional. En Estados Unidos es todo lo contrario. En
Estados Unidos, la organización de las elecciones depende de
los gobiernos locales. ¿Qué significa esto? Que hay
una interesante cantidad de mecanismos de votos completamente diferentes,
un marasmo absoluto de sistemas de votación: en un condado
aplican el sistema de punch, en el de al lado el voto electrónico,
y en el otro condado paper vote, y en el otro optical scan; y todos
los años cambia la configuración de los distritos electorales.
Es una democracia realmente descentralizada en términos de
la organización del voto. Esto hace que siempre haya problemas,
como saltaron a la vista en el 2000.
El sistema electoral estadounidense hace que el que obtiene
la mayoría en un estado se quede con todos los representantes
en el colegio electoral. Se discutió sobre muchas posibles
faltas de transparencia del sistema pero no sobre esto, ¿por
qué?
No hay debate en la gente porque esa es la filosofía política
americana, el sistema está legitimado por quienes participan.
El problema de Estados Unidos es que es un país dividido entre
la gente que participa y la que no participa. Los que participan están
de acuerdo en que el que obtenga la mayoría se lleve todo,
esto tiene que ver con las raíces protestantes y religiosas
de lo predestinado que es algo muy arraigado en la filosofía
política estadounidense. En realidad ellos más bien
lo que están buscando es elegir el liderazgo para su comunidad.
Desde un punto de vista de la Ciencia Política uno podría
decir “sí, me parece injusto porque hay gente que no
está representada, eso entra en contradicción con una
sociedad pluralista...”. Pero eso lo dice la Ciencia Política,
no lo dicen los estadounidenses.
¿Qué pasa con los que no participan?
Los que no participan directamente ni tienen una opinión en
contra. Son los sectores más bajos de la sociedad norteamericana,
los más pobres, los recién llegados, las minorías
negras, las minorías asiáticas, que en general votan
menos que la gente de clase media y de clase media alta. Los que no
participan son los que tienen menos educación, los que menos
pueden enunciar una posición ideológica o política
y entonces se recluyen en la apatía. La democracia estadounidense
tiene por un lado, como logros una estabilidad sin precedentes, una
institucionalización de las mayores en el mundo y el protagonismo
de sus gobiernos locales, y por el otro lado dos problemas graves,
el de la organización y el de la participación. La democracia
argentina incluye mediante el clientelismo, allá directamente
no votan, los excluyen. Es un sistema con una lógica diferente,
ellos pueden decir “es mucho más barato”. Están
excluidos porque dicen: “¿con mi voto que voy a hacer?,
¿con mi voto solo que voy a hacer si los demás no participan?”,
esto es símbolo de la no participación. Uno puede decir,
“pero en estas elecciones hubo mucha gente que participó”.
Sí, pero la participación estuvo guiada por ONGs y grupos,
liderados en el caso de los partidarios de Bush por las iglesias y
la Asociación del Rifle, que son básicamente grupos
de clase media y clase media alta, de blancos.
¿Cómo se combina esta apatía electoral
de pensar “para qué sirve mi voto” y a la vez un
desarrollo local fuerte de gente que en su mayoría hace actividades
voluntarias, de gente que participa de la idea de comunidad?
En primer lugar, el voluntariado cruza todo Estados Unidos. Hay voluntariados
en las minorías -son sectores muy activos y muy participativos-
pero después hay sectores que están en la apatía
total. Esto tiene que ver un poco en como los estadounidenses han
conceptualizado esto. Tradicionalmente estaba el concepto de la cultura
cívica: la gente solamente se activa y participa cuando hay
algún motivo de interés, si no está en su casa
disfrutando del bienestar. El problema es que esa gente que se queda
en su casa no está disfrutando del bienestar, casualmente son
precisamente los que están peor. Así que el concepto
de cultura cívica es un concepto totalmente ideológico
y justificante. Otras teorías dicen que no es necesario que
participen todos, porque con tal que participe una muestra de la sociedad
es suficiente y con eso se bajan los costos; con que voten y se movilicen
una cantidad razonable, que sea una muestra representativa alcanzaría.
El problema es que la gente que vota en las elecciones norteamericanas
no es una muestra representativa de la sociedad, es solamente el sector
que está mejor posicionado. Ahora para compensar y para que
no suene tan antinorteamericano hay que tener en cuenta que Estados
Unidos admite todos los años legalmente un millón de
inmigrantes. Es una avalancha de gente que llega a ese país
y del cual un millón queda legalizada, un millón queda
deportada y hay todo un sector - en última instancia para la
política no importa pero sí para la economía-
que permanece ilegalmente en el país. Son inmigrantes que juzgan
que en su país no hay futuro y que admiten estar en Estados
Unidos cobrando un salario muy bajo pero que sin embargo da esperanza
para que sus hijos tengan algún tipo de futuro. Esto tiene
consecuencias en el sistema político ligadas a la cuestión
de la exclusión.
¿A qué le atribuye el triunfo de Bush?
El triunfo de Bush primero lo atribuyo al candidato Kerry, que quiso
ser una especie de Bush prolijo y cuando se trata de guerra no hay
prolijidad. Cuando uno busca a alguien que gane una guerra, busca
al más hijo de puta y Bush era el más hijo de puta en
ese sentido, así que Kerry quedó como un burócrata
ordenado que venía a proponer ir a matar a los terroristas
cuando Bush ya los estaba matando... y estaba matando a poblaciones
enteras. Cuando Clinton se recuperó del cuádruple by
pass dijo “es la economía, estúpido”, Kerry
empezó con la economía y levantó un poco en las
encuestas. A pesar de este marketing político, que tiene un
efecto sobre los indecisos,lo importante en estas elecciones no fue
tanto este marketing político – en el que se gastó
millones porque hay que mantener el political circus,- sino la movilización
de las bases. Ganaron los republicanos porque movilizaron mejor a
sus bases. Esta elección fue más una cuestión
de aparato que de marketing político, en otras palabras fue
más a la de Duhalde que a la de Dick Morris. Obviamente no
usan el aparato al que estamos acostumbrados nosotros, a este aparato
clientelar sino un aparato que va, llama por teléfono, te moviliza,
te va a buscar, te insiste, te da las calcomanías, te asusta:
“vienen los demócratas y viene el aborto y vienen los
gays”. También hubo una ingeniería electoral muy
interesante, en algunos estados se introdujo una reforma constitucional
ligada a la prohibición de matrimonio gay, eso movilizó
al electorado conservador. Hubo mucha viveza de parte de la gente
de Bush.
¿El mundo miró con más interés
la campaña que cierto sector de la sociedad norteamericana?
Los anglosajones tienen un acercamiento totalmente diferente a la
política. Yo estaba en el auto con otros evaluadores norteamericanos,
ya había resultados a boca de urna y ellos escuchaban música.
Yo estaba “¡decime cuál es el resultado!”
y los tipos decían “pero si ya nos vamos a enterar”.
¡Y a mí me llamaban a cada segundo de las radios argentinas
y a ellos no los llamaba nadie! Tiene que ver con la idiosincrasia.
Estas elecciones sí fueron bastante seguidas y bastante palpitadas,
ahora para mi lo que no hubo fue una diferencia tajante entre los
discursos republicano y demócrata, es como que a los demócratas
les falta un Ronald Reagan propio, alguien que diga “a partir
de aquí la historia es diferente”. Todo Estados Unidos,
toda la política y el mundo sigue girando en torno del viejo
rey. Son los parámetros, la matriz política internacional
que Ronny, el cowboy, estableció. Incluso la tercera vía
puede ser vista como hija de esa matriz. Hasta que alguien no cambie
esta matriz, y eso requiere obviamente una maduración de las
condiciones estructurales pero también un liderazgo y nuevas
ideas, esto se mueve todo bajo la lógica de Reagan. Por un
lado los republicanos, por el otro una postura populista republicana...
un Bill Clinton que se sacaba una foto frente a la cámara de
gas. Se puede optar entre un conservador populista o un conservador
liberal. En la Argentina a veces también reproducimos estas
cuestiones.
¿La política argentina ahora está girando
en torno a algún personaje o seguimos girando en torno de la
matriz de Ronald Reagan?
La política argentina siempre gira alrededor de un personaje,
pero en realidad el personaje hace que baila cuando muchas veces está
maniatado, porque el país tiene pocos márgenes de maniobra.
Por eso creo interesante la avanzada china - más allá
de los delirios y de todo lo que se dijo- hay un interés chino
en el continente. Este es un continente que dejaron descuidado los
estadounidenses, y quizás se reproduce algún patrón
de Guerra Fría, no en términos ideológicos pero
sí en términos de competencia económica bajo
la matriz de capitalismo global, en el que sea un terreno de lucha
por recursos naturales, por reproducción del capital. China,
“el gigante dormido”, ha despertado y en ese sentido la
Argentina recupera algún margen de maniobra. Porque nosotros
somos pescadores de río revuelto, asumámoslo; y porque
nuestro país es tomador de políticas y, de alguna manera
siempre se pliega a una hegemonía.
¿El mundo marcha hacia una bipolaridad o hacia una
multipolaridad?
Uno podría decir que lo importante es lo que pasa por el barrio.
Yo no tengo elementos de juicio para decir lo que va a pasar por el
mundo, pero sí, ha movido China muy fuerte con respecto a la
región en un momento en que Estados Unidos está mirando
hacia Medio Oriente. Esto ya preocupa en el Departamento de Estado
de EE.UU. Al ser la Argentina un país realmente pasivo, siempre
alerta al socio con el cual pueda tener relaciones carnales, la movida
China abre el juego; y la competencia en última instancia puede
redundar, si se maneja inteligentemente, en una oportunidad.
Si uno piensa a Estados Unidos, el baluarte de la democracia,
con problemas de organización y de participación política
y a China su posible competidor en el escenario mundial como un país
sin libertades políticas, ¿qué futuro tiene la
democracia en nuestro “barrio”, en nuestro continente?
Yo creo que las democracias dependen básicamente de las historias
políticas de las sociedades, las descuelgo un poco de las condiciones
económicas y sociales: nosotros en nuestras épocas de
bonanzas económicas hemos tenido golpes militares y dictadura
muchas veces. Así que no hay una relación directa entre
problemas económicos, problemas sociales y democracia. En ese
sentido la Argentina ha pegado por un lado un bajón muy importante
en relación a los partidos - en la democracia los partidos
políticos deberían tener éxito, no fracasar,
nuestros partidos políticos aguantaron toda la dictadura y
no aguantan la democracia, es una paradoja-, pero por otro lado, hemos
establecido ciertos límites, básicamente políticos,
de permisividad que antes se franqueaban impunemente y hoy día
no. En término de lo que eran los golpes militares, lo que
hace a las violaciones de los derechos humanos, lo que eran ciertas
violaciones a la libertad de prensa, ahora estamos más alertas
y esto no deja de ser un avance. Que haya democracia es un avance
importante, todo dependerá de cómo hacemos renacer las
energías en una sociedad donde las energías políticas
hoy están muy debilitadas.
¿Hay voluntad de desactivar la estructura “punteril”,
de clientelismo a partir de la que los pobres participan de la política
en nuestro país?
Dada la matriz de la política argentina es natural que habiendo
25% de gente debajo de la línea de subsistencia exista el clientelismo.
Y menos mal que existe el clientelismo como red de contención.
Los punteros pueden ser demonizados, pero es gente que vive en el
barrio, que se la conoce bien, y que se dedica a la política.
Obviamente que esto genera una forma no transparente, una forma manipuladora
de distribuir esas cuestiones básicas que la gente por definición
y por derecho merece, pero no habiendo un Estado que pueda llegar
bien a todos y cumplir esa función, yo digo el clientelismo
es un mal menor, no lo demonizo, es el efecto. Lo que nosotros tenemos
que ver es como una sociedad que era de clase media puede recuperar
ese perfil en un sistema globalizado. A esto, todavía nadie
ha dado respuestas, no tenemos la inteligencia del Estado, no tenemos
la inteligencia de la universidad. La sociedad argentina tiene que
hacer un esfuerzo sobrehumano, y tratar de reinventarse y de generar
fuerzas e inteligencias, porque este es un mundo muy difícil
y lo que ha quedado demostrado es que la Argentina no acierta en esta
configuración que tenía a insertarse en el mundo, sí
acierta a hacerlo de una manera decimonónica, a través
de exportación de bienes primarios, cobrando impuestos, y manteniendo
con eso una estructura estatal. Pero ese no es nuestro país,
nuestro país es un país que necesita mercado interno,
que necesita clase media. En ese sentido soy absolutamente conservador:
yo quiero recuperar la Argentina que fue, la Argentina de ciertas
oportunidades. Puede ser algo muy lindo latinoamericanizarse... en
términos de folclore, no en términos de lo que es la
estructura social.
Estamos casi a la mitad de la gestión de Kirchner,
¿qué cambios estructurales se puede esperar de esta
gestión?
La gestión de Kirchner es una gestión de administración
de la crisis todavía. Lo que espero de la gestión de
Kirchner es que produzca y que convoque a la inteligencia porque el
Estado en la Argentina es el único que tiene la verdadera capacidad
de generar un efecto decisivo en la política y en la economía.
Esta es una sociedad donde el Estado fue el protagonista y el gran
animador de la vida. Si el Estado no convoca, lo demás no tiene
mayor relevancia.
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